Rozmowa z prof. Jerzym R. Krzyżanowskim

prof. Jerzy R. Krzyżanowski

 Nadajemy teraz rozmowę z Panem prof. Jerzym Krzyżanowskim z Amerykańskiego Uniwersytetu w Ohio na temat wydanej ostatnio przez niego powieści historycznej zatytułowanej ‘’ Generał’’.

Rozmowa z prof. Jerzym Krzyżanowskim, 03.01.1981 w RWE
Radio Wolności.

Bohaterem tego działa jest ostatni Dowódca Armii Krajowej Generał Okulicki, który zmarł w niewyjaśnionych dotąd okolicznościach w więzieniu lub łagrze sowieckim niedługo po haniebnym moskiewskim procesie Szesnastu przywódców Polski Podziemnej porwanych przez stalinowskie NKWD. Z autorem rozmawia Jan Nowak-Jeziorański.

Jan Nowak-Jeziorański (1914-2005), pierwszy Dyrektor Rozgłośni Polskiej RWE w Monachium

 JNJ; Mówię do Państwa z Waszyngtonu jestem w studio radia Wolna Europa razem z profesorem Jerzym Krzyżanowskim z wydziału slawistyki na Uniwersytecie Stanu Ohio w Columbus.

Pan Jerzy jest synem znakomitego i wielce zasłużonego historyka literatury polskiej prof. Juliana Krzyżanowskiego, którego wielu słuchaczy w Polsce z pewnością zna przede wszystkim z jego monumentalnych dzieł poświęconych Henrykowi Sienkiewiczowi.

Panie Jerzy zasiedliśmy tutaj do rozmowy o człowieku, który nas bardzo wspólnie interesuje. Przed paru tygodniami na emigracyjnym rynku wydawniczym ukazała się Pana książka pt. ‘’Ostatni komendant. Opowieść o Leopoldzie Okulickim ’’ jest to jak Pan sam określił w przedmowie powieść czy też opowieść o generale Leopoldzie Okulickim ostatnim dowódcy Armii Krajowej. Otóż na emigracji ukazały się, aż trzy książki o gen. Sikorskim przypuszczam dlatego, ze był jednak postacią kontrowersyjną. Natomiast do chwili ukazania się Pańskiej opowieści nie wyszła żadna książka poświęcona jednemu z czterech dowódców AK. Intryguje mnie pytanie dlaczego Pana wybór padł właśnie na gen. Okulickiego? Czy Pan go znał osobiście?

JK; Nie niestety nie znałem go osobiście, a jeśli chodzi o decyzję wyboru to właściwie były dwa powody. 

Jeden powód bardzo osobisty, drugi powód bardzo ogólny. Może zacznę od tego osobistego.

Otóż jak wspominałem Panu dzisiaj w naszej rozmowie wigilię 46 roku spędzałem jako więzień w biurze NKWD w Krasnogorsku 30 km od Moskwy. Kiedy po wojnie czytając najrozmaitsze opracowania historyczne dowiedziałem się, że właśnie tę wigilię tegoż roku w moskiewskim więzieniu umierał Okulicki pomyślałem, że byłem jednym z niewielu ludzi, którzy w te pamiętną wigilię byli tak blisko niego. To mnie jakoś uczuciowo bardzo zbliżyło. Jeśli chodzi o powód ogólny mojego zainteresowania wydaje mi się, że jest jakaś potrzeba znalezienia człowieka symbolu. Człowieka, który był by jakimś symbolem tego czego Armia Krajowa dokonała w ciągu 5 lat wojny. Sądzę, że właśnie gen.  Okulicki może przez swoją działalność może przez swoją postawę, a może właśnie i przez swoje męczeństwo stał się jak gdyby symbolem historii AK. Dlatego moje zainteresowanie.

JNJ; Rozumiem, ale ponieważ Pan się osobiście z Nim nie zetkną, czy Pan mógłby w kilku słowach o swojej własnej służbie w AK?

JK; Proszę Pana więc ja służyłem w AK na Lubelszczyźnie . Najpierw byłem w konspiracji w Lublinie. Potem kiedy AK to się w tedy mówiło spaliłem się. Czyli zostałem już skompromitowany wobec Niemców. Byłem w oddziale partyzanckim na Lubelszczyźnie, który operował, aż do czasu wejścia Rosjan. No, a potem jak większość AKowców z tamtego terenu trzy lata pokutowałem na gościnnej ziemi radzieckiej za swoje wyczyny okupacyjne. Do 47 roku.

JNJ; Proszę Pana Pan jest jednocześnie uczonym, a więc człowiekiem poszukującym faktów i prawdy historycznej, a jednocześnie ma Pan wyraźne zacięcie literackie, bo czytuje często Pana bardzo piękne fragmenty w Wiadomościach Literackich. Otóż ja jestem ciekaw dlaczego Pan wybrał ten gatunek, który nazywa się viromense, tę formę literacką. Powieść czy opowieść w której fikcja literacka powiązana jest z prawdą. Dlaczego Pan nie pokusił się oto by po prostu na podstawie świadectw ludzi żyjących czy relacji które przetrwały nie odtworzyć po prostu biografii generała Okulickiego.

JK; Proszę Pana wspomniał Pan na początku naszej rozmowy mojego Ojca. Otóż mój ojciec zapytany kiedyś w jakiejś ankiecie kim by chciał być gdyby nie był tym kim jest powiedział, że chciałby być powieściopisarzem. Bo tylko powieściopisarz może uchwycić to czego nie może uchwycić ani uczony ani historyk. Mianowicie żywą materię. Wydaje mi się, że nie będąc historykiem zawodowym nie mógł bym się pokusić na napisanie biografii naukowej. Do tego trzeba jednak pewnego przygotowania czysto historycznego. Dodatkowym momentem brania tej formy było to, że forma opowieści cz viromonse bardziej zbliża bohatera tej opowieści do czytelnika, niż suche opracowanie naukowe. Ponieważ jak Pan najlepiej wie ponieważ Pan był jednym z tych, którzy gen. Okulickiego znali osobiście i to blisko. Gen. Okulicki był postacią tak kolorową, że wydaje mi się, że w formie suchej biografii wiele z tego życia uciekło by z jego postaci.

JNJ; Rozumiem to znaczy nie kierował się Pan tym, że powiedzmy materiał jaki Pan dysponował był jeszcze niedostateczny. Żeby powiedzmy w pełni odtworzyć jego przebieg życia, jego działalności jako dowódcy AK.

JK; Proszę Pana jak powiadam na to trzeba by było zawodowego historyka, którym nie jestem nie pretenduję. Nie ulega wątpliwości, że materiał jest niedostateczny na taką monografię. Jest jeszcze zbyt wiele źródeł te które nie zostały ogłoszone, które leżą w archiwach, a które są niedostępne. Zwłaszcza dla nas tutaj, żeby móc jakąś taką monografię napisać.

JNJ; Ale w jakimś stopniu to co Pan napisał ta opowieść o gen. Okulickim jest fikcją literacką, gdzie kończy się prawda historyczna, a gdzie zaczyna się wyobraźnia autora Jeśli można tak powiedzieć.

JK; No więc proszę Pana to jest zagadnienie z którym się stykają wszyscy autorzy powieści historycznych. Jaki element ma dominować czy ma dominować element historii czy ma dominować element fikcji. Ja starałem się trzymać faktów, ale przedstawić je w formie powiedzmy fikcji jeśli chodzi o dialogi jeśli chodzi o monologi wewnętrzne bohatera jeśli chodzi o jego myśli. Historyk nie może powiedzieć co w danym momencie przedmiot jego studium myślał. Powieści pisarz może to powiedzieć i dlatego wydaje mi się że ta forma jakoś była mi bliższa.

JNJ; Rozumiem. Ale może na użytek słuchaczy, a zwłaszcza młodszych odtwórzmy sobie te pewne ramy biograficzne które są w Pańskiej książce prawda, a które są na pewno autentyczne. Proszę mnie poprawić jeśli te ogólne ramy, które teraz ja powtórzę czy one są powiedzmy ściśle oddają przebieg jego życia.

Otóż generał Okulicki urodził się w Okulicach

JK; Prawie.

JNJ; Nie bo wioska Okulice jest częścią Bratucic właśnie.

JK; Właśnie.

JNJ; Jest w ich obrębie.

JK; W każdym razie ochrzczony i zapisany w księgach parafii w Okulicach i dlatego biografowie, którzy podają że urodził się w Okulicach, a nie Bratucicach mają rację.

JNJ; W rodzinie chłopskiej urodził się. Służył w Legionach, wyróżnił się w bitwach pod Nadwórną i Kirilbat. Tak.

JK;Tak.

JNJ; Został po zakończeniu działań wojennych czyli przypuszczam po zakończeniu wojny bolszewickiej dostał Virtuti Militari.

JK; Już w 20 roku jeszcze w czasie działań nad Stochodem.

JNJ; Kiedy był ustanowiony Order Virtuti Militari, raczej przywrócony?

JK; Przywrócony był w 19 roku.

JNJ; Więc to już pierwszy raz wyróżnił się swoją odwagą. W 26 roku, aczkolwiek był piłsudczykiem bo wyszedł z Legionów, ale nie mógł brac udziału w wypadkach majowych bo był dowódcą pułku w Grodnie.

JK; Tak.

JNJ; Wojnę 1939 roku zaczynał w 3 operacyjnym wydziale sztabu. Jako ppłk dypl. Otóż ja chciałbym tu zrobić jedną uwagę. Otóż to był ten oddział operacyjny, planowania, który skupiał powiedziałbym intelektualistów wojskowych w rodzaju Kopańskiego. Mnie się wydaje, że ten fakt że on był wtedy w tym wydziale świadczy jednak o dużym  poziomie zarówno Jego wykształcenia jak i wojskowej inteligencji bo inaczej by nie mógł się tam znaleźć.

JK; Zdecydowanie i tak jak mi opowiadano i tu od razu muszę zrobić uwagę, że moja książka oparta jest nie tylko na źródłach, ale na wielu wielu rozmowach. Tak jak mi opowiadano gen. Okulicki był ceniony jako jeden z najlepiej zapowiadających się oficerów Sztabu Głównego.

JNJ; O tym świadczy cała jego dalsza kariera.

JK; Tak

JNJ; Później tak 7 września kiedy sztab musiał być ewakuowany do Września. On poprosił o pozwolenie pozostania w Warszawie, bo ciągnęło go do lini. Chciał brać udział bezpośrednio w walce.

JK; Chciał zostać w Stolicy. A poza tym wielu ludzi twierdzi, że on miał jednak mimo swoich niewątpliwych uzdolnień sztabowych, że miał psychikę oficera liniowego przede wszystkim.

JNJ;Tak, linowego. To jest moje własne tak samo wrażenie.

JK; No będę bardzo ciekawy potem Pańskiej opinii.

JNJ; 11 września przeszedł został szefem sztabu odcinka Warszawa-Zachód. 13 dowódca małego zgrupowania taktycznego w skład którego wchodziły 3 bataliony stołeczne ja wciąż cytuję Pańską książkę. Na czele tych trzech batalionów dowodził wypadami, które były właściwie pierwszymi ofensywnymi akcjami podjętymi przez oblężoną Warszawę.

JK; Jedynymi. Dlatego, że koncepcja kontroli obrony Warszawy zarówno koncepcja gen. Czumy jak później gen. Rómmla była koncepcją zdecydowanie defensywną. Natomiast płk Porwit żyjący jeszcze autor ogromnie cennych studiów o obronie Warszawy i ówczesny jego dowódca miał koncepcje ofensywną chodziło o to żeby połączyć się Kutrzebą, który wtedy wycofywał się z nad Bzury.

JNJ; Ale czy inicjatywa tych wypadów nie wyszła od samego gen. Okulickiego?

JK; Nie sądzę wydaje mi się że była to koncepcja Porwita, a gen. Okulicki doskonale się czuł tę koncepcję realizując .

 JNJ; Tak jest. Otóż te wypady zdobyły mu po raz drugi Virtuti Militari tym razem 4 klasy. A tych Virtuti nie było dużo. Po oblężeniu Warszawy. Po kapitulacji Warszawy nie poszedł do niewoli był od października 39 dowódcą Okręgu Łódź. A ja znam ten Okręg i mogę powiedzieć, że była to jedna chyba z najniebezpieczniejszych w ogóle placówek, Łódź.

JK; Tak. Ponieważ Łódź była jednym z tych pierwszych miast włączonych do Rzeszy i w skutek tego musiała być silnie germanizowana.

JNJ; Nie tylko. Łódź była jedynym miastem w środkowej Polski, która miała ogromną mniejszość niemiecką mówiącą językiem polskim. I ten element stwarzał wielkie niebezpieczeństwo dla konspiracji Polskiej. Dlatego w Łodzi jeden dowódca wpadał za drugim i Okulicki był tak zagrożony. W październiku 40 roku, że musiał uchodzić przed gestapo prawda do Warszawy.

JK; Z tym, że jeszcze jako właśnie komendant Okręgu miał powierzoną misję odwiedzenia mjr Hubala Dobrzańskiego drugi z rzędu po Rudnickim. Co zresztą zostało uwiecznione na filmie o Hubalu. Tam Okulicki występuje ku mojemu wielkiemu zdziwieniu. Nie zawahano się jednak odtworzyć jego postaci historycznej.

JNJ; I temu incydentowi zdecydował się pan poświęcić jeden z rozdziałów swojej książki.

JK; Tak sądziłem, że Hubal jest postacią tak popularną. Warto było pokazać, że gen. Okulicki i na tym odcinku jakoś pieczęć swojej osobowości odcisną.

JNJ; Rozumiem. Więc z Warszawy dostał rozkaz odejścia do Lwowa. Przeszedł do Lwowa pod okupację sowiecką właśnie chyba w październiku, albo późną jesienią 40 roku. O ile dobrze pamiętam Pana Książkę. JK;Tak jest.

JNJ; Aresztowany przez NKWD w styczniu 41 roku. Wywieziony do Moskwy i przesiedział tam, aż do amnestii tak zwanej na Butyrkach o ile się nie mylę.

JK; Siedział na Butyrkach, siedział na Łubiance, i siedział zresztą z wyrokiem śmierci o czym ja w książce nie wspominam dlatego, że pewne dokumenty do mnie już za późno.

JNJ; Wie Pan tego nie wiedziałem.

Za odmowę podporządkowania ZWZ, NKWD i nie zaprzestania walki ZWZ z sowietami Komendant Główny ZWZ okupacji sowieckiej płk Okulicki otrzymuje wyrok śmierci. Fotografia więzienna z 1941 płk Leopolda Okulickiego wykonana w więzieniu NKWD na Łubiance. Aresztowania w nocy z 21 na 22 stycznia 1941 r., we Lwowie  dokonał gen. płk. Iwanow ps. Iwan Sierow NKWD, który osobiście przesłuchiwał i torturował Komendanta Głównego Związku Walki Zbrojnej Okupacji Sowieckiej pułkownika dypl. Leopolda Okulickiego.

JK; Tak, zarówno on jaki i jego towarzyszka konspiracyjna pani Wysłouchowa obydwoje mieli wyroki śmierci. I gdyby nie wybuch rosyjsko niemieckiej prawdopodobnie nie ocaleli by.

JNJ; Po utworzeni Amii Andersa został szefem sztabu Armii Polskiej w ZSRR. Znowu moim zdaniem powierzenie mu tego rodzaju stanowiska musiało świadczyć , bo przecież Anders miał jednak sporo oficerów do wyboru o wysokich kwalifikacjach, fachowo wojskowych.

JK; Tak, a poza tym stanowisko szefa sztabu było stanowiskiem nie tylko wojskowo odpowiedzialnym, ale przecież to była odpowiedzialność za te setki tysięcy ludzi, którzy pod opieką Amii szukali jakiś możliwości wydobycia się z Rosji. To wszystko było w rekach sztabu. 

W swej książce Czas Białych Nocy były premier Izraela Menachem Begin, pisze, że tylko dzięki szefowi sztabu Armii Andersa wyszedł z życiem z Rosji. Chodzi mu o szefa sztabu Armii Polskiej w ZSRR gen Okulickiego, nie wymienia go po nazwisku, ale oczywiście jest to referencja do gen. Leopolda Okulickiego.

 Ostatnio nawet trafiłem na książkę obecnego premiera Izraela Menachema Begina, który pisze, że właśnie szef sztabu pozwolił oczywiście Okulicki, nie wymienia go po nazwisku, ale oczywiście jest to referencja do Okulickiego. Że tylko dzięki szefowi sztabu Armii Andersa wyszedł z życiem z Rosji.

JNJ; To bardzo ciekawy szczegół. Otóż po ewakuacji z Rosji został dowódcą 7 DP będąc wciąż pułkownikiem. Wiosną 43 roku zgłosił się jako ochotnik do kraju. JK; 44 został zrzucony.

JNJ; I tu muszę powiedzieć to jest ten moment, który do mnie najmocniej przemawia. Bo ja byłem wiosną 44 roku przybyłem jako emisariusz z kraju i już właściwie było widać do czego rzeczy zmierzają. I ten człowiek na którym już ciążył wyrok śmierci z własnej inicjatywy mając przed sobą dużą karierę wojskową bo on by niewątpliwie został generałem prawda. I miał by szanse brać udział w walkach. Zgłasza się na powrót do kraju w tedy gdy już na nim ciąży ten dawny wyrok śmierci NKWD. Mając przed sobą perspektywę, że Polska znajdzie się ponownie pod okupacją sowiecką, a on pewno kiedyś znowu może znaleźć się w sowieckim więzieniu.

JK; I proszę Pana jeśli można przerwać. Moment decyzji tym ciekawszy, że to był człowiek który zaznał zarówno okupacji niemieckiej jak i okupacji sowieckiej. Zdecydował się wrócić pod okupację niemiecką w oczekiwaniu okupacji sowieckiej. Tak że zdawał sobie w pełni sprawę z tego co go czeka.

JNJ; Dotarł do dowódcy AK 3 czerwca 44 roku czyli na dwa miesiące przed Powstaniem.

JK; Przed Pana przyjazdem.

JNJ; I został szefem wydziału operacyjnego sztabu AK. Na miejsce płk Boszczanina. Był przeznaczony na Komendanta Organizacji NIE. To znaczy tej Organizacji, która miała kontynuować konspiracje pod okupacją sowiecką. 4 września w czasie Powstania po tym jak Grzegorz gen Pełczyński został ranny w podziemiach PKO. Gen. Okulicki był mianowany szefem sztabu AK. Po kapitulacji został w kraju jako następca Bora, czyli jako dowódca, ostatni dowódca Armii Krajowej. Aresztowany był podstępnie wraz z piętnastu innymi 27 marca 45 roku osadzony na Łubiance skazany w pokazowym procesie na dziesięć lat więzienia. Zmarł powiedzmy sobie w okolicznościach nieznanych. Bo Pan sam wymienia, że są cztery wersje.

JK; Były cztery wersje zgonu i były różne daty może przyjąłem tę datę właśnie wigilijną jako bardzo symboliczną. Zarówno z tych względów osobistych, które były na początku jak i może ze względu troszkę kompozycyjnych książki. Jeśli Pan pamięta kończę rozdziałem kiedy gen. Okulicki dzieli się chlebem więziennym jak opłatkiem z tymi wszystkimi swoimi podkomendnymi, których w duchu do siebie przywołuje. Wydawało mi się, że to jest dobry efekt końcowy.

JNJ; Mi się zdaje, że to, ale jest efekt literacki. Proszę Pana Pan wspomina we wstępie i mnie ta uwaga bardzo zainteresowała, że są cztery wersje okoliczności w jakich zmarł lub zginął gen. Okulicki. Czy Pan by mógł krótko wspomnieć jakie są te inne wersje.

JK; Tak. Wersja druga o której wiem to jest wersja, że zmarł w obozie. To znaczy że został z więzienia przeniesiony do jakiegoś obozu gułagu i gdzieś w tym gułagu zginał.

Wersja trzecia, że został uduszony w więzieniu natychmiast po procesie. I wreszcie wersja czwarta. JNJ; To jest wersja Pajdaka który był w sąsiedniej celi.

JK; Tak ale on o tym nie mówi dokładnie w swoich pamiętnikach ogłoszonych w Zeszytach Historycznych. On tylko mówi, że słyszał jakieś krzyki w sąsiednie celi, ale on nie wymienia Okulickiego. I wreszcie wersja czwarta która była rozpuszczana świadomie w Polsce zaraz po wojnie, że Okulicki cieszył się niesłychanymi przywilejami władz NKWD i że chodził po Moskwie i pił razem ze swoimi oprawcami, a potem gdzieś tajemniczo zniknął. Oczywiście to jest wersja nie podobna do niego ani nie. Widać, że to jest po prostu robione.

JNJ; Tak. Proszę Pana ja jestem skłonny przypuszczać, że został zamordowany na rozkaz Stalina. Dlatego, że dziwne mi się wydaje, że wszyscy pozostali w jakiś sposób wyszli z więzienia poza dwoma. Jankowskim i Okulickim, a więc poza dwoma czołowymi przywódcami. Plus Jasiukowicz, który mógł umrzeć śmiercią naturalną, bo był najstarszy z nich wszystkich.

JK; Tak. Wydaje mi się, że po tych wszystkich rewelacjach, które znamy od czasu 20 zjazdu partii i metodach zwłaszcza Sołżenicyn ujawnił. Zamordowanie gen. Okulickiego i Jankowskiego znaczy Delegata Rządu, wydaje się zupełnie prawdopodobne. Proszę Pana, ale teraz z kolei ja jeśli wolno chciałbym Pan spytać. Jak mówiliśmy moja koncepcja Okulickiego jest koncepcją wymyśloną czy odtworzoną czy zobaczoną. Pan znał go osobiście, Pan się z nim zetknął w okolicznościach chyba najbardziej dramatycznych dlatego, że tuż przed Powstaniem i potem po Powstaniu. Ciekawy jestem jak Pan jako znający gen. Leopolda Okulickiego odbiera postać literacką i jak Pan ją konfrontuje z życiem.

JNJ; Tak wie Pan to jest interesujące, że Pan studiował jednak całość jego życia, a ja go znałem nie znając go osobiście, ale ja się z nim zetknąłem w dwojaki sposób, ale w jaki sposób. Pośrednio jego bezpośredni podwładny mjr później ppłk Janke, który był najprzód jego dowódcą drugiego oddziału, a później szefem sztabu był w Łodzi. Opowiadał mi o nim zupełnie swobodnie nie ukrywając nazwiska nikt z nas nie wyobrażał sobie, że człowiek, który już jest za granicą może kiedykolwiek wrócić. Tak że bez naruszania zasad konspiracji mówił o gen. Okulickim opisał go zresztą w swoich własnych wspomnieniach i mówił o nim zresztą z entuzjazmem. Jako człowieka niesłychanie odważnego.

JK; To było jeszcze w okresie konspiracji jeszcze zanim Pan wyjechał.

JNJ; Tak to był jeszcze początek właściwie kariery podziemnej. Proszę Pan Pan opisuje gen. Okulickiego jako człowieka, którego roznosiła wrodzona energia, niepoprawnego optymistę, żołnierza stroniącego od polityki, który bardzo łatwo nawiązywał kontakt z ludźmi, był zawsze gotowy i do uśmiechu i do żartu. To wszystko jest szalenie trafne. Ja się różnię tylko w jednym punkcie. Mianowicie ja uważam że gen. Okulicki był człowiekiem czynu, był zupełnie niezdolny moim zdaniem do jakiejkolwiek kontemplacji zwłaszcza nad samym sobą. Pan używa pewnej formy literackiej, żeby jego scharakteryzować  przez pewnego rodzaju wewnętrzne dialogi Okulickiego, który przypomina sobie swoje życie, podsumowuje swoje życie, zastanawia się. Otóż tak jak mnie on utkwił w pamięci to to był człowiek, który jeśli się zastanawiał tylko nad jednym nad czynem. To znaczy nad jakimś planem swojej akcji. Natomiast to był człowiek zupełnie nie zdolny do jakiejkolwiek introspekcji. Ja go sobie wyobrażam wie Pan to był w jakimś sensie typ dobrego żołnierza z trylogii Sienkiewicza. Zresztą Pan też tak go przedstawia. Jego cechowała brawurowa odwaga przede wszystkim. Brawurowa odwaga za czym szła łatwość podejmowania i szybkość podejmowania decyzji czasem ryzykownych i może czasem graniczących z pewną lekkomyślnością, która wypływała z tej tej tej brawurowej odwagi. Dlatego on jednak tak długo jak długo Powstanie Warszawskie będzie tematem kontrowersyjnym, a moim zdanie pozostanie nim na zawsze. Tak długo gen. Leopold Okulicki będzie postacią kontrowersyjna, bo wydaje mi się rzeczą bezsporną na podstawie tego co on sam mi mówił i  na podstawie to co mówił płk Boszczanin, gen. Komorowski, gen. Pełczyński i inni, że on był tym który był inicjatorem samej decyzji Powstania co należy odróżnić od decyzji rozpoczęcia walki. I znowu później niesłychanie gwałtownie żeby już nie czekać lecz zaczynać.

JN; Proszę Pana z tego przeciwnicy Powstania robią mu bardzo silny zarzut. Jak Pan może pamięta Matlachowski w swojej książce o kulisach Powstania po prostu rzuca kalumnie na gen. Okulickiego.

JNJ; Proszę Pana Matłachowskiego książka jest po prostu paszkwilem. Jest to po prostu paszkwil. Dla mnie to co do mnie przemawiało, że to był człowiek nieprawdopodobnie ofiarny. Naprawdę postać heroiczna w swojej odwadze i swoim bezgranicznym poświeceniu, a przytem niezwykle sympatyczny w obejściu. To był człowiek, który lubił dobrą kompanię, lubił sobie czasem trochę popić chociaż nigdy z nim nie piłem, ale traktował mnie jako młodszego brata mimo, że ja byłem między nami mówiąc właściwie szczeniakiem w porównaniu do niego. Ja byłem porucznikiem on był generałem dowódcą AK. To była zawsze rozmowa między starszym i młodszym bratem. Także dla mnie osobiście ja go poznałem w momencie najbardziej krytycznym w jego życiu, najbardziej trudnym i najbardziej wspaniałym. Dlatego, że ja widziałem jak ten człowiek nabiera tego poczucia odpowiedzialności z jaką powagą on podchodzi do zagadnienia, a jednocześnie zręcznie rozgrywa bardzo trudną sytuację. On był podejrzany przez stronnictwa bo był zdeklarowanym piłsudczykiem. Potrafił sobie doskonale wytworzyć współpracę ze stronnictwami, tak że muszę powiedzieć, że dla mnie zawsze jest i pozostanie gen. Okulicki postacią dodatnią, aczkolwiek znowu nie znałem osobiście Roweckiego, ale dla mnie tym symbolem największym Armii Krajowej był jednak gen. Rowecki bo był najdłużej od samego początku był jednym z organizatorów. I mam również wielki sentyment dla Bora. Proszę Pana ale jeszcze jedno. Mianowicie mówi się, że autorzy biografii przywiązują się do swoich postaci i pewnym sensie ulegają emocją. Np. Ja wiem, że mój kolega i przyjaciel Eugeniusz Romiszewski zbiera materiały do monumentalnej pracy o gen. Komorowskim, ale ja widzę, że w jakimś stopniu się zakochał w swojej postaci w swoim bohaterze. On się teraz niedawno zaangażował w jakiejś polemice przeciwko Okulickiemu prawda zresztą na marginesie mojej książki innych wypowiedzi. Pamiętam Wierzyńskiego, który mówiąc o Chopinie w pewnej chwili mi powiedział Proszę Pana czy Pan wie że to był skończony dandys. To był elegancik, który się kochał w pięknych strojach, który lubił ładne powozy. Ja mówię Panie Kazimierzu dlaczego nie napisał Pan tego w swojej książce. Mówi  proszę Pana ja się w tym człowieku zakochałem. Trzeba mocno ściągnąć cugle, żeby nie wpaść w kult Chopina. Czy Pan miał ten sam problem?

JK; Oczywiście jak wspominałem wcześniej rozmawiałem z bardzo wieloma ludźmi, którzy Okulickiego dobrze znali i nie wszyscy dzielą Pana poglądy na Niego. Byli tacy, którzy przypisywali mu najrozmaitsze całkiem ludzkie słabostki.

JNJ; Które miał niewątpliwie.

JK; Tak. Ale ja starałem się te rzeczy wy tuszować i pominąć z najrozmaitszych względów miedzy innymi z tego względu o którym mówiłem. Chciałem pokazać jego bohaterskość, a nie jego słabostki.

JNJ; Moim zdaniem najlepszym rozdziałem Pańskiej książki jest proces. Czy proces jest ściśle odtworzony na podstawie protokołowi świadectw? Czy pewien element fikcji.

JK; Nie to jest oparte przede wszystkim na tym oficjalnym sprawozdaniu, który jest na ogół wiarygodny z pewnymi retuszami. Atmosfera jest fikcją literacką.

JNJ; Ja myślę, że Pan książka pobudzi, zainteresuje. Skłoni do dalszego pogłębienia tematu. Na przykład ja pod wpływem Pana książki zaraz poleciałem do słownika geograficznego bo mnie intryguje pochodzenie jego nazwiska. Ja napisałem w swojej książce pierwotnie że pochodził ze szlachty zaściankowej. Natychmiast ktoś mi to sprostował, że nie było zaścianka Okulice. Że to była zawsze wioska należące do Opactwa Tynieckiego bo od czasów długosza i że to nazwisko jest zagadką. Dlatego, że nie było rodziny o nazwisku Okulicki.

JK; Mogę Panu wyjaśnić ja początkowo szedłem tym samym śladem. Nawet sięgnąłem do liber hamorum, ale co się okazało otóż Okulicki to było nazwisko przybrane przez jego dziadka poprzednie nazwisko rodziny to była familia Kicka. Co pokazałem w mojej książce jak gen. Okulicki mówi do gen. Sikorskiego moja rodzina podobno wywodzi się od gen. Kickiego.

Gen. Ludwik Kicki urodził się w 1791 roku. Zmarł 26 maja 1831 roku pod Ostrołęką.  W roku 1807 r. wstąpił do armii Księstwa Warszawskiego; był adiutantem księcia Józefa Poniatowskiego.  W kampanii rosyjskiej w 1812 r. odznaczył się w bitwach o Smoleńsk, pod Borodino, pod Winkowem, gdzie z Kamienieckim wybawili osaczonego przez kozaków Poniatowskiego i nad Berezyną, gdzie siły polskie zatrzymały atak rosyjski, ocalając Napoleona od ostatecznej klęski.  W bitwie pod Lipskiem towarzyszył księciu Józefowi, aż ranny osunął się z konia. Służył w armii Królestwa Polskiego jako adiutant wielkiego księcia Konstantego, ale w 1820 r. podał się do dymisji.  Po wybuchu Powstania Listopadowego wstąpił ponownie do wojska jako dowódca pułku strzelców konnych, w lutym 1831 roku mianowany został generałem dywizji.  W bitwie pod Grochowem odznaczył się szczególnym męstwem rozbijając rosyjski doborowy gwardyjski pułk kawalerii księcia Alberta Pruskiego. Brawurowa szarża Kickiego ocaliła Warszawę przed zdobyciem i oddaliła klęskę Powstania Listopadowego.  Poległ w czasie szarży jazdy w bitwie pod Ostrołęką 26 maja 1831 roku.  Spoczywa w brzozowym gaju we wsi Kruki, nieopodal miasta.